Juanjo Hombrebueno (XXIV)

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42 comentarios

  • Responder mayo 29, 2013

    jorge javier

    Pena me da ver de qué manera algunos se siguen regocijando en los tópicos más lamentables y elementales, señor Hombrebueno.

  • Responder mayo 29, 2013

    Juanjo Romero

    Solo es una viñeta. Si he herido a alguien, pido perdón.

  • Responder mayo 31, 2013

    jorge javier

    Está bien que pida perdón, y le acepto la disculpa pero afirmar que solo es una viñeta, es como dibujar un excremento con el nombre de alguien, y decirle que “solo es un dibujo”.

    Lo que ocurre es que no se respeta la disidencia, y se ridiculiza de manera burda.

    Buenos días, señor Hombrebueno.

    • César Noragueda
      Responder mayo 31, 2013

      César Noragueda

      Lo que ha dicho Juanjo es que se disculpa si ha herido a alguien, no por utilizar un tópico ni “por no respetar a la disidencia”. Eso para empezar.
      Y para seguir, ¿desde cuándo no se puede utilizar un tópico para satirizar? Juanjo no ha defendido ese tópico; lo que ha hecho es ridiculizar la idea de que Cataluña pretenda poseer un ejército caracterizándolo con ese tópico extendido.
      Y lo que sí es lamentable es tener que explicar el mecanismo de un chiste.
      Por otro lado, ¿acaso las ideas de la disidencia son respetables de por sí? Pues no, mire: como cualquier idea, tiene que ganarse ese respeto.

    • Responder junio 8, 2013

      Fernando Frías

      Bueno, Jorge Javier, yo diría que Juanjo se ha limitado a poner de manifiesto un aspecto ridículo de una cuestión que, ¡ay!, está llena de esos aspectos ridículos. Y aunque hoy en día esté de moda eso de aceptar y comprender las aspiraciones nacionalistas (bueno, algunas; otras no), no me parece justo que no respetes su disidencia. Porque lo de comparar la viñeta con el dibujo de un excremento, la verdad, me parece ridiculizarla de una manera burda ;-).

  • Responder junio 3, 2013

    jorge javier

    Perfecto, pero ¿se está ridiculizando la idea de tener un ejército o la idea de querer tener un estado propio? Ambas cosas no me parece que puedan ser blanco de una sátira. Bueno, hay otras cosas que merecen más una “ridiculización”.

    El pueblo catalán está perfectamente legitimado, desde cualquier teoría política, para pedir un estado propio, si así lo desea. y un estado propio, requiere un ejército. Hasta Suiza lo sabe.

    En eso consiste la sana disidencia. Y sí, toda disidencia es respetable,a no ser que se atente contra los derechos humanos, y más todavía si cuenta con un número importante de apoyos.

    Lo demás, pura Intereconomía……..

    • César Noragueda
      Responder junio 4, 2013

      César Noragueda

      Francamente, desconozco qué sabe usted de teoría política, pero eso de que la independencia de Cataluña sea legítima desde cualquiera de ellas es una falsedad absoluta; incluso desde la teoría nacionalista original, mismamente, en la que el viejo Maurice Block decía que “el principio de nacionalidades es legítimo cuando tiende a unir, en un conjunto compacto, grupos de población dispersos, e ilegítimo cuando tiende a dividir a un estado”. Así que el separatismo nacionalista es una perversión del nacionalismo original, incluida la idea que de él tenía papá Rousseau.
      Y creo que ni Block ni Rousseau habían oído hablar de Intereconomía.
      Por otra parte, eso de que todo estado requiere un ejército debería decírselo a los veinticinco países que carecen de él.
      Además, que yo sepa, el principio de autodeterminación de los pueblos no se contempla en la Declaración Universal de los Derechos Humanos. Y que cualquier propuesta cuente con un número determinado de apoyos no implica que sea racional, pertinente, beneficiosa y que no se base, ya que estamos, en un bucle melancólico. Aparte de que me hace mucha gracia cuando un nacionalista habla en nombre de todo “su pueblo” como si le hubiesen investido como su portavoz.
      En cuanto a lo de que el separatismo no merezca sátiras ni ridiculizaciones, que se haga humor con él a fin de cuentas, me parece que es la afirmación más discutible que ha hecho: con todo se puede hacer humor, hasta con asuntos de mal gusto, pero, desde luego, el nacionalismo como elemento político no es uno de ellos, y no veo por qué, dentro de la sátira política, debería contar con el privilegio de ser intocable.

  • Responder junio 4, 2013

    Juanjo Romero

    Ya que te pones así, te diré que sí, efectivamente, me parece ridículo que Cataluña quiera tener un ejército, me parece risible. Aprecio lo catalán, el idioma catalán y a los catalanes; me caen bien. Me parece que han sido siempre más avanzados que el resto de “hispanioles”, admiro su amor al trabajo, su modernidad, han estado muchas veces a la vanguardia. Pero últimamente creo que el nacionalismo está haciendo que Cataluña sea cada vez más provinciana, más paleta y más corta de miras. Esto es lo que pienso.

    • Responder junio 17, 2013

      ICM

      La que usted califica de Catalunya paleta es aquella que se informa con medios paletos, léase Tele5 y A3 , fundamentalmente. Y, claro que existe. Desgraciadamente.
      Fijense en un estudio publicado recientemente, según el cual un 76%de la población formada-informada, estamos a favor del estado propio. Y por el contrario, entre los anticatalanes, sólo un 26% tiene formación.
      Reflexionen, señores. Pero siempre con datos fiables.

      • junio 17, 2013

        Juanjo Romero

        Catalunya es como la hermana mayor que, por ser más rica, más culta y haber estudiado se avergüenza de su familia. Busca aquellos rasgos que la distingan de los suyos y, si hay algo que la identifique, lo cambia deliberadamente. Esta conducta es la que convierte a Catalunya en más provinciana. Sólo os falta un Manolo Escobar catalanizado que cante: “No m’agrada que als correbouuus et portis la minifaldillaaaaa”.

      • junio 17, 2013

        Fernando Frías

        A ver si lo entiendo, ICM: ¿calificas a quienes no están a favor del estado propio como “anticatalanes”? Porque le estás dejando otro chiste a Juanjo “a huevo”, como suele decirse…

  • Responder junio 4, 2013

    Xavier

    César, se trata de elegir: derecho de conquista o democracia. El Nacionalismo español es el que separa, discrimina, extorsiona, ridiculiza, impide, boicotea, ningunea. El catalán no les dice a los españoles lo que tienen que hacer. Solo quiere que dejen a un pueblo decidir por si mismo. Quedate, si asi quieres, con tu nostalgia imperial, tu siglo de oro y tu non plus ultra, y deja a los sobrevivir a su manera.

    • Responder junio 4, 2013

      Juanjo Romero

      Humildemente creo que el error es colocar enfrente lo catalán y lo español. La dicotomía sería entre lo catalán y lo castellano. Me parece relevante recordar cómo se nombraban los antiguos monarcas como “reyes de todas las Españas”; en ese caso las Españas (Hispanias), serían tanto Portugal, Cataluña o Aragón, Castilla, etc. El rey era igualmente de Aragón y de Castilla.
      Y creo que si los catalanes se quieren ir, se irán sin más; no veo al Ejército yendo a pegar tiros, lo cual no quiere decir que la pérdida mutua sería dramática.

      • César Noragueda
        junio 5, 2013

        César Noragueda

        El Ejército no irá a Cataluña a pegar ni un solo tiro, Juanjo, porque lo de Mas es un farol, una maniobra política como tantas otras. Pero eso no implica que el Ejército no estuviese dispuesto “a poner orden” en Cataluña en el escenario separatista que no se dará: el Jefe de las Fuerzas Armadas es Borbonzuelo padre, y basta con hablar con cualquier coronel para saber que irían “a poner orden” en cuanto este tipo se lo mandara.

    • César Noragueda
      Responder junio 4, 2013

      César Noragueda

      Pues a mí me parece que esa disyuntiva que propones, Xavier, es falsa por dos razones: la primera, que Cataluña lleva tanto tiempo formando parte de España y compartiendo la misma historia que hablar ahora de conquista es anacrónico, tanto como si te refirieras en los mismos términos a Andalucía; la segunda, que la libertad de la democracia no es un absoluto y su bondad siempre depende de para qué.
      La disyuntiva real es integración o separación, y la elección de una u otra cosa no se debe basar en sentimentalismos nacionalistas ni en bucles melancólicos, sino en planteamientos racionales de beneficio social, y yo no creo que a Cataluña le beneficie separarse de España, tanto como a España no le beneficiaría quedarse sin Cataluña.
      El problema es que esa disyuntiva es artificial. La integración sociocultural y económica de Cataluña en España es una realidad de siglos, y tanto los que agitan el hecho diferenciador en Cataluña como los obtusos que la desprecian fuera de ella tratan de presentar una situación que no es real. Incoherentes son ambos cuando los unos desprecian a los nacionalistas araneses con la ley del embudo, comportándose con ellos y con los catalanes no nacionalistas igual que “los españoles opresores” y los otros por pretender que Cataluña permanezca en España maltratándola.
      Un ejemplo clarísimo del absurdo por ambas partes es la polémica del cava catalán, cuyos tapones se fabrican en Córdoba y La Rioja con corcho extremeño y las botellas, por toda la península: si se boicotea la venta de cava catalán, se está fastidiando a las empresas catalanas y a productores, fabricantes, distribuidores y vendedores de toda España; si Cataluña se separase de España, el negocio se resentiría por las barreras económicas que pondría la UE, y no sólo el del cava: por eso, los grandes empresarios catalanes se oponen a la separación, y es de lo más sensato que lo hagan. Y la mayoría de los intelectuales catalanes conocidos tampoco la quieren.
      Por otra parte, cometes el mismo error metiendo al resto de España en el saco de los nacionalistas maltratadores como metiendo a todos los catalanes en el saco de los separatistas. Ni en concepto de mayorías se sostendría esa visión. Y afirmar que los catalanes no les dicen a los españoles lo que tienen que hacer tiene su gracia, más que nada porque los presidentes de Cataluña siempre han ejercido una gran presión sobre el Gobierno del Estado para conseguir sus exigencias y, además, resulta que los catalanes, hoy por hoy, también son españoles.
      Yo vivo hoy, Xavier; no vivo con la cabeza en la época del Imperio ni del ‘non plus ultra’, y ni tan siquiera la literatura castellana del Siglo de Oro es mi preferida. Pienso que hablar de una Cataluña conquistada o diferente a estas alturas sí que es vivir en un pasado remoto; sobre todo teniendo en cuenta que estas trifulcas regionales son ridículas en un mundo globalizado: hoy, más que nunca, considero que los catalanes son mis hermanos en España y los quiero tan bien como a mi vecino de al lado, e incluso como al inglés que no puede ir a la universidad o al alemán que malvive con ‘minijobs’, y pienso que nuestras preocupaciones democráticas y nuestros problemas como ciudadanos sobrepasan las fronteras, no ya entre nuestras comunidades autónomas, sino entre los países de la Tierra. Y, tal como están las cosas, mirarse el ombligo es hasta una mezquindad.

      • junio 17, 2013

        Xavier

        Si la disyuntiva real es entre integración o separación, hacen falta argumentos más sólidos que el insulto y la descualificación (ignorantes, provincianos, ridículos) o la amenaza (poner orden) para defender la integración. No dudo que Mas vaya de farol, pero el más de un millón que se manifestó el 11 de setiembre en Barcelona no eran borregos que siguen ciegamente a un ambicioso político sino una gran parte del pueblo que reclamaba una salida digna al fiasco de l’Estatut. La respuesta que se ha ido dando en estos meses es tan poco solvente que no paran de aumentar los partidarios de la independencia. Si de verdad se está por la integración hay que dar argumentos en positivo para la continuidad dentro de España, en vez de insultos, sarcasmo y amenazas.

      • César Noragueda
        junio 19, 2013

        César Noragueda

        Este… Te sugiero, Xavier, que te apliques la última respuesta que le he dado a Jorge Javier: estás obviando los argumentos que se os han expuesto. Y aquí no se ha insultado ni amenazado a nadie, y no vale que descontextualices y tergiverses las palabras para que lo parezca.
        Por otra parte, insisto: que un número considerable de personas defienda una idea no hace a esa idea válida ni racional, y ni siquiera algo tan defendible como la democracia tiene nada que ver con la verdad ni con la razón.

      • junio 19, 2013

        Xavier

        César. La polémica empezo con una viñeta que el propio Juanjo consideró enseguida que podia ser ofensiva, por lo que pedia disculpas. Léete los posts y cuenta si quieres las palabras que suenan a insultos. Contextualiza lo que quieras. Tal vez no fuera tu intencion, pero otros con mucho mas poder si han amenazado, insultado y calumniado. La fuerza de la democracia es que las decisiones no se basan en una unica idea de racionalidad o de valor, sino en lo que la gente piensa al respecto. Yo pruebo de no obviar ningun argumento, otra cosa es que me convenzan.

      • César Noragueda
        junio 19, 2013

        César Noragueda

        El ejercicio de humildad de Juanjo respecto a su viñeta no la hace ofensiva. Y repito: no veo por qué, dentro de la sátira política, el nacionalismo debería contar con el privilegio de ser intocable.
        ¿Y qué es eso de “palabras que suenan a insultos”? Aquí se ha insultado a alguien o no, y va a ser que no. En caso contrario, muéstrennoslo.
        ¿Que “quizá no era mi intención pero sí la de otros”? No sé de qué hablas, Xavier, pero lo que sí sé es que ni las amenazas, ni los insultos ni las calumnias que pueda proferir cualquier cenutrio son un argumento racional y válido a favor del separatismo catalán, como no lo son los que se meten con Andalucía para apoyar cualquier otra decisión política que ataña a dicha comunidad.
        Por otra parte, me temo que lo de relativizar la racionalidad no cuela tampoco. Una democracia no es buena por sí misma si quienes deciden en ella equivocan sus elecciones, y para una decisión política, como para cualquier otro tipo de decisión, no basta la voluntad como razón para tomarla: hay que aportar motivos de peso. Y, hoy por hoy, defender la voluntad para convocar un referendo sobre la independencia de Cataluña cuenta con los mismos motivos de peso que convocar otro para ver si invadimos Gibraltar y nos lo anexionamos. “Pero es que anexionarse Gibraltar no tiene sentido”. “Ah, pero que dejen que los españoles tengan la posibilidad de decidir”. Pamplinas.

  • Responder junio 5, 2013

    Xavier

    César, admito que la disyuntiva era una exageración (reducir todo un argumento a unas pocas palabras) como recurso de discurso. Pero al argumento que Cataluña forma parte (“pertenece”) a España desde hace siglos, se le responde que el Decreto de Nueva Planta (que impone las leyes e instituciones de Castilla y elimina las propias) fue el reultado de una guerra. Admíteme que hablar de “poner orden” via miliar es un tic en la lógica del derecho de conquista.No hablo de “catalanes y españoles” sinó de nacionalismos (proyectos políticos) y lo que pido es que sean los ciudadanos los que puedan elegir, y no el peso de la historia o una supuesta racionalidad. Las ventajas de la integración económica son obvias, por eso nadie habla de poner aduanas, pero la cuestión es política (quien decide, por ej., cómo han de funcionar las escuelas o si se puede abolir la tortura pública de un animal hasta la muerte). En cualquier caso lo racional en el siglo XXI es que estas cuestiones se decidan en las urnas y si los argumentos para la integración política son tan potentes que se intente convencer a los ciudadanos, con argumentos, no con amenazas.

    • César Noragueda
      Responder junio 5, 2013

      César Noragueda

      Sí, hoy por hoy, Cataluña forma parte o pertenece a España como Lérida forma parte o pertenece a Cataluña o Toledo a Castilla-La Mancha, pero en la tercera acepción de ‘pertenecer’ del DRAE, no en la primera, que no tendría sentido.
      Y “poner orden” se puede aplicar a cualquier trifulca, tanto física como verbal, y no tiene nada que ver con conquistar territorios.
      En cuanto a la guerra que derivó en los Decretos de Nueva Planta, fue entre Felipe V de Borbón y el archiduque Carlos de Austria por la sucesión al trono de España, de cuyo reino hacía tiempo que formaba parte Cataluña aunque aún funcionasen allí instituciones propias del antiguo reino aragonés (de Aragón), que dichos Decretos se encargaron de abolir para conformar un estado moderno, como es lógico y normal. Y todo esto, como se ve, no tiene nada que ver con el nacionalismo catalán, ni podría tener que ver con él de ningún modo porque el sentimiento nacionalista catalán, como el vasco, es decimonónico, y la Guerra de Sucesión Española tuvo lugar a principios del siglo dieciocho.
      Y es que a eso me refiero con el bucle melancólico del revisionismo histórico nacionalista: se atribuyen concepciones anacrónicas a un pasado que no existió. Y no te preocupes, Xavier, que eso no ocurre sólo en lo que respecta a Cataluña o al País Vasco: que alguno del Partido Popular suelte que España es una nación de más de quinientos años (siendo terriblemente generosos) es para darle unas cuantas collejas.
      Pero lo que yo estoy diciendo es que, aunque nada de esto fuera así, la situación del siglo dieciocho no tiene nada que ver con la del veintiuno. Y argumentar que Cataluña debe separarse de España porque en el siglo dieciocho “era una nación” a la que le impusieron los Decretos de Nueva Planta es un disparate.
      Cataluña, en la actualidad, está perfectamente integrada sociocultural y económicamente en España, y eso es lo que importa, y añorar un pasado lejano en el que contaba con instituciones propias (medievales para más inri, no democráticas) obviando el presente no es sano, no tiene lógica ni de ello sale beneficio alguno.
      Para abolir la tortura animal en cualquiera de sus formas sí se pueden esgrimir argumentos racionales y, por tanto, sí se podría convocar un referendo sobre ella. Pero cuando una propuesta carece de lógica histórica y práctica y únicamente se apoya en un sentimiento (nacional en este caso) y no en algo racional, no es sensato abrirle paso ni se pueden esgrimir argumentos democráticos para ello: la libertad y la capacidad de decisión descontextualizadas son conceptos vacíos y no se deben tomar decisiones políticas basándose en algo así.

    • Responder junio 8, 2013

      Fernando Frías

      Xavier, te voy a dar una estupenda noticia: las leyes e instituciones de Castilla vigentes en 1714 ya no lo están ni siquiera en Castilla. Asunto arreglado, entonces. ¿Verdad?

      • junio 10, 2013

        Xavier

        LOL. Alguna, queda, como la familia real…
        Obviamente nadie reinvindica aquellas instituciones y leyes, pero la referencia era para explicar que la “integracion politica” se hizo apelando al derecho de conquista (lo mismo hizo recientemente Peces Barba, Torrente Ballester o Fraga, por no hablar de la legitimidad franqista). Si el derecho de conquista ya no esta vigente (como muchos quisieramos) por qué esta resistencia a que se consulte a los ciudadanos sobre qué futuro institucional quieren? Por cierto el Tratado de Utrech, que se cuestiona para reinvidicar Gibraltar es el mismo que dio paso al Decreto de Nueva Planta. si no vale para un caso, tampoco para el otro, no?

      • junio 10, 2013

        Fernando Frías

        Pues también te equivocas, Xavier. En 1713, Felipe V promulgó el Auto Acordado, mediante el cual regulaba la sucesión a la corona adoptando el sistema francés y derogando el castellano, previsto en las Partidas.

        En cuanto a las majaderías que pudieran haber dicho Peces-Barba, Torrente Ballester o Fraga (si es que dijeron tal cosa, que no lo sé), tendrás que preguntarles a ellos. Por mi parte, me parece bastante evidente que el nacionalismo, en general, y “el derecho de autodeterminación”, en particular, son conceptos que hacen aguas por todos lados por sí solos, sin necesidad de que esos o cualesquiera otros personajes vengan a hablar de conquistas, de fueros e instituciones, de personajes o de hechos que tuvieron lugar antes de que nacieran ni mi tatarabuelo ni el tuyo.

      • junio 10, 2013

        Xavier

        Fernando, vale: hablemos de futuro. Yo solo digo que la gente tiene derecho a manifestar, con su voto, qué opción prefiere. En la cuestión que genera esta polémica, cómo quieren estar en la Unión Europea, a través del Estado Español, o mediante un Estado propio? Tu qué propones?

      • junio 10, 2013

        Fernando Frías

        Vale, Xavier; dejemos de lado el hecho, que me parece bastante importante, de que, para estar en la Unión Europea, lo primero que hace falta es que la Unión Europea quiera (y, en este caso, no parece estar por la labor) y vamos a ello. Pero antes explícame: el ámbito de decisión, ¿sería Cataluña tal y como está delimitada actualmente? ¿Y por qué no en Tarragona, o en el Maresme, o en Reus, o en el Barrio de Gracia, o en la Diagonal, o en el segundo izquierda de la calle X de la ciudad Y?

      • junio 10, 2013

        Xavier

        Sería Cataluña, por que así lo quiere una mayoría de los catalanes. No es el caso de Tarragona, ni del Maresme, ni de Reus ni de Gràcia ni de la Diagonal ni del segundo izquierda. En las últimas elecciones al Parlament los partidos se posicionaron claramente respecto al Derecho a Decidir. Vistos los resultados de los votos emitidos, estas son las mayorías. Ese es el mandato democrático. Y si los argumentos a favor de continuar en España fuesen de otro talante (convencer, más que vencer) el voto pro independencia no crecería como lo está haciendo. Pero en el s. XXI con amenazas no se va a ninguna parte!

      • junio 10, 2013

        Fernando Frías

        Espera un momento, espera… ¿Cómo lo sabes? ¿Tienes estadísticas barrio por barrio, ciudad por ciudad, comarca por comarca y provincia por provincia? Ten en cuenta que, con ese mismo argumento, exactamente el mismo, te podrían contestar que no puede ser porque no lo quiere una mayoría de los españoles, como demuestran los resultados de las últimas elecciones al Parlamento, y bla, bla, bla.

      • junio 10, 2013

        Xavier

        Sí, claro, los resultados electorales se publican mesa por mesa. Mucho mejor que las estadísticas!
        Respecto a España, yo no me opongo a que se haga el referendum en toda España. Lo que valdría es qué piensan los catalanes respecto de su futuro, no qué piensan los que no son catalanes respecto al futuro de los catalanes. Es más, dado el precedente del café para todos, podría haber más de una sorpresa en España, no creas.

      • junio 10, 2013

        Fernando Frías

        Ah, estupendo, Xavier. Entonces, ¿las circunscripciones correspondientes a las mesas en las que saliese el “no” en un referéndum seguirían formando parte de España, y el resto se independizaría? Me parece un planteamiento muy interesante.

  • Responder junio 5, 2013

    Xavier

    Por cierto, el nacionalismo espanol siempre saca a colacion el tema de los araneses. En qué consiste exactamente la opresion nacional de los araneses, por parte de las instituciones catalanas? Hay algun dato al respecto? Te has leido alguna vez qué dice el Estatut en su mencion especifica? Hay algun grupo aranés que reinvindique no formar parte de Catalunya? si la respuesta de estas preguntas es No, vale ya del argumento que no se sostiene en nada.

    • César Noragueda
      Responder junio 5, 2013

      César Noragueda

      En primer lugar, yo no soy “el nacionalismo español”; ni siquiera soy nacionalista español: sólo procuro ser racional, en esta cuestión concreta y en todas.
      Y, en segundo lugar, los nacionalistas araneses aspiran al reconocimiento de “su diferencia nacional” y a un pacto de libre unión con Cataluña para poder separarse de ella si así lo estiman oportuno: bienvenidos a la república independiente de mi casa.

  • Responder junio 10, 2013

    Elhombreverde

    Bueno, simplemente creo q es un insulto q no merece mucho comentario. Para mi estas cosas van en la direccion contraria a como yo actuaria.

  • Responder junio 10, 2013

    Juanjo Romero

    “Las malas inteligencias entre Cataluña y el resto de España nacen, entre otras causas, de una muy importante, que es la ignorancia”.

    Manuel Azaña

  • Responder junio 17, 2013

    jorge javier

    El pueblo catalán tiene toda la legitimidad de decidir su futuro, señores, lo quieran ustedes o no. ¿Qué hay más democrático que un referéndum en este sentido? El Reino Unido lo hará con Escocia, para ejemplo de muchos. Lo demás, deficiencia democrática de espaldas al votante.

    Lo dicho: lamentable tópico. el catalán “amante de la pela”. España es un país que desprecia cuanto ignora, como escribió Machado refiriéndose a Castilla.

    Y el ejército español no entraría en Cataluña. Por suerte esta vez, estamos en Europa……..Para desgracia de algunos, que preferirían ver correr sangre a expensas de limitar la libertad de expresión de una comunidad.

    • César Noragueda
      Responder junio 17, 2013

      César Noragueda

      Su comentario obvia todo el hilo de debate anterior, con los argumentos que se han aportado. Es un “cucurucho, no te escucho”. Así que, con todos mis respetos, ¿qué quiere que le digamos? Nada más que esto.

  • Responder junio 19, 2013

    Xavier

    Estimado César. Parece que tenemos algo en común: nos gusta decir la última palabra. Así que en un arranque de generosidad te voy a complacer con el privilegio de decir tu la última, si así quieres. Es mi último post. Será que ha llegado el verano, pero a ti también parece que te van los cucuruchos. Lo que es ofensivo de la viñeta no es considerar un ejército catalán ridículo, que comparto (también ha habido independentistas que han argumentado no crearlo) sino el topicazo que los catalanes solo aman la pela (otros aman la muerte por honor a la patria). He contado más de siete adjetivos que en vez de discutir los argumentos del contrario intentan descualificarlos. Lo contrario de un dialogo constructivo. En cuanto a las amenazas, hay varios ejemplos. El vicepresidente del Parlamento Europeo (Vidal-Quadras), catalán, dijo que había que enviar la guardia civil para frenar el separatismo. Antes del 23-F hubo diversos personajes (Taradellas, entre otros) que hablaron de “golpe de timón”. Visto en qué acabó aquello, la llamada al órden suena a amenaza, aunque tu no la pidas sino que dices que el ejercito estaría por la labor. Acabo: pedir un ámbito de decisión diferente al actual no impide ser solidario con todo lo que pasa en el resto del mundo. Pero la solidaridad debe ser recíproca. No vale que se exija a unos y al mismo tiempo se les niegue sus anhelos. Hasta la vista.

    • Responder junio 19, 2013

      Fernando Frías

      Caramba, Xavier; parece que no leas los comentarios a los que contestas. César te ha dicho que “ni las amenazas, ni los insultos ni las calumnias que pueda proferir cualquier cenutrio son un argumento racional y válido”, y tú le contestas citando más de esas amenazas. Pero, por muchas que pudieras citar, seguirían sin ser argumentos. Por otra parte, curiosamente esta vez has citado a dos catalanes; ¿les excluye eso de ese “sentimiento” que según tú justifica la autodeterminación? O, como haría IMC, te limitarías a calificarlos como “anticatalanes” y excluirlos de la ecuación?

      Las sociedades, todas las sociedades, son cada vez más plurales. Y “los pueblos”, tal y como emplean el término los nacionalistas, no existen: son entidades difusas y sin límites reales. A partir de ahí, tú puedes poner el límite en el hecho de residir dentro de la demarcación geográfica actual de Cataluña (que, por otra parte, proviene de la división provincial del siglo XIX); otros, como IMC, se agarrarán a la falacia del verdadero escocés y considerarán catalanes solo a quienes tengan sentimientos nacionalistas… y otros, con exactamente la misma legitimidad o falta de ella, podrán hablar de un pueblo español que englobe a los catalanes, o un pueblo europeo que englobe a los españoles, y así sucesivamente. Y esto no implica desconocer que, en efecto, hay nacionalistas catalanes, como también hay nacionalistas españoles (y otras muchas personas que no lo son). Pero sí que implica que lo que sostiene César es cierto: el nacionalismo, tenga la etiqueta que tenga, no es sostenible desde un punto de vista racional.

      • junio 19, 2013

        Xavier

        Monsieur Fernando: suite à votre amiable proposition, je vous communique que dans les prochaines élections au Parlement Espagnol, j’ai l’intention de voter mes élus, des ma belle ville de Lyon. Tout au fait dans cette mondialisation plurielle, ce n’est plus la citoyenneté, non plus l’identité ou la résidence ce qu’il importe mais la Raison, ah cette vieille dame de l’illustration.

      • junio 19, 2013

        Fernando Frías

        Vous pouvez faire ce que vous voulez, Xavier. Mais je pense qu’il est plus pratique de penser avec le cerveau que d’essayer de le faire avec des autres viscères. ;-)

  • […] que un rey. No es el mercado lo que se ha globalizado, sino el mundo lo que se ha mercantilizado. Por eso los nacionalismos separatistas como el de Cataluña son ya una simple comparsa, una aparición mariana, una cortina de humo o una vacía inercia de […]

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